Just to drop this in, 'cause it seems to get lost in the noise: Understanding != Agreement.<div><br></div><div>When a new member joins a group, and that group makes decisions _as_ a group, you can expect their preferences and background to come with them. You _may_ be able to convince them; but there is no guarantee that you will.</div>
<div><br></div><div>Unless you're suggesting a 'consensus litmus test' to ensure they have correct politik before you will consent to them joining. It would be interesting to see _that_ discussion.</div><div><br>
<div class="gmail_quote">On Thu, Oct 8, 2009 at 5:10 PM, Kelly <span dir="ltr"><<a href="mailto:hurtstotouchfire@gmail.com">hurtstotouchfire@gmail.com</a>></span> wrote:<br><blockquote class="gmail_quote" style="margin:0 0 0 .8ex;border-left:1px #ccc solid;padding-left:1ex;">
<div class="im">>* to address that, it seems any consensus binding decisions should<br>
be made known to new members, so they can assess joining.<br>
>* also to address that, there's a suggestion that decisions have<br>
time limits; i would think the time limit could vary from decision<br>
to decision, from a week to a year..., and maybe allow for the<br>
possibility of an infinite binding (e.g. be excellent to each other),<br>
revokable only through another concensus decision.<br>
<br>
</div>One thing that I've thought about in this debate is that new members<br>
aren't briefed very well on the culture and on existing decisions that<br>
have been made by consensus.  In groups that I've participated in that<br>
functioned similarly to this group, we had an official policy of<br>
asking new people to introduce themselves, and then making sure that<br>
someone sat down after business concluded and generally chatted with<br>
them about How We Do Things.<br>
<br>
I offered to do that at our last meeting with Christian regarding the<br>
Linux Users Group and his schools project because it seemed really<br>
clear that there was a need, and I think that was helpful for him.  It<br>
seemed really clear to me that he meant well, and that he could<br>
accidentally offend us really easily with his behavior (his project is<br>
not affiliated in any way with the boy scouts!) if he didn't<br>
understand the background of how we function.<br>
<br>
I think I'm going to bring this up at a meeting in the future.  I know<br>
that we used to make more of an effort to recognize new people and it<br>
seems like this is a good, low-overhead approach to doing so.<br>
<font color="#888888"><br>
-Kelly<br>
</font><div><div></div><div class="h5"><br>
On Tue, Oct 6, 2009 at 2:58 PM, jim <<a href="mailto:jim@well.com">jim@well.com</a>> wrote:<br>
><br>
> JS: very thoughtful reply.<br>
><br>
> On Tue, 2009-10-06 at 09:59 -0700, Crutcher Dunnavant wrote:<br>
><br>
><br>
> JS: walling up the door to the dj booth was a prank; place blame<br>
>>         at the lap of "do-ocracy", which is independent of consensus<br>
>>         (i.e.<br>
>>         we could have do-ocracy with a voting process or benevolent<br>
>>         dictatorship or ....<br>
><br>
>> You asked about social bickering. This is what I was talking about. It<br>
>> is foolish to separate the consensus process from the governance of<br>
>> the space. The consensus process is not the means by which we make<br>
>> decisions, that happens constantly through direct action. The<br>
>> consensus process is the means by which we enforce decisions on future<br>
>> members. Once something is decided, we lock it down, and then say<br>
>> "well, to change that, you'll need consensus, and I like the way it<br>
>> is".<br>
> JS: i don't recall asking about social bickering, but social bickering<br>
> is certainly an issue. seems that the consensus process is part of<br>
> the governance of the space. the consensus process is one of the means<br>
> by which we make decisions. much more often we make decisions through<br>
> direct action, exactly as you say.<br>
><br>
>   seems to me that if someone has simply done something, someone else<br>
> can undo it without resorting to consensus; i've heard various members<br>
> say something to that effect.<br>
>   as an example, i was delighted to see the dj booth door walled up,<br>
> mainly as it was a refreshing (and thoughtful) approach to<br>
> participation in a discussion, very do-ocratic. very quickly the tho't<br>
> occurred that dr. j. might have trouble, and very quickly after that<br>
> it occurred that opening the doorway would be very easy, so not much<br>
> harm and a point made.<br>
><br>
>   if something has been decided by concensus, then it seems right<br>
> that we undo it with concensus. that suggests we reserve concensus<br>
> decision making for certain classes of issues.<br>
>   that future members are bound to decisions that have previously<br>
> been made seems a point worth exploring (the point of jason's<br>
> original email, yes?).<br>
> * to address that, it seems any consensus binding decisions should<br>
> be made known to new members, so they can assess joining.<br>
> * also to address that, there's a suggestion that decisions have<br>
> time limits; i would think the time limit could vary from decision<br>
> to decision, from a week to a year..., and maybe allow for the<br>
> possibility of an infinite binding (e.g. be excellent to each other),<br>
> revokable only through another concensus decision.<br>
><br>
>><br>
>><br>
>> I know I am in the minority. But it seems I am not alone. I have no<br>
>> expectation of effect other than discussion; and change must come<br>
>> slowly in a group like ours.<br>
> JS: you've made points that have reached me. while i'm committed<br>
> to consensus, i love the idea of adjusting our approach to<br>
> address your (and everyone else's) concerns: after all, that's<br>
> the point of concensus.<br>
>   the spirit of concensus is contrary to the lockdown scenario<br>
> that you've presented. i hope you stick around in the conversation.<br>
>><br>
>><br>
>> I'm going to<br>
> some people approve; anyone can de-wall the<br>
>>         entrance; approvers think the ladder at the window is a good<br>
>>         solution--requires motivation for access to an unlocked space.<br>
>>           re below: seems okay to me: not a big deal to undo it, not<br>
>>         as severe as building a car in someone's office, makes a point<br>
>>         re an intense email thread, nice alternative to yet another<br>
>>         intense email response.<br>
>><br>
>><br>
>><br>
>>  bow out of this conversation, because it seems to be getting a bit<br>
>> warm, or maybe I am.<br>
>><br>
>><br>
>> * I think there are practical problems with consensus.  to not spend<br>
>> every minute I'm in the space being grilled about<br>
> JS: true, likely more than you've articulated above, we should<br>
> welcome discussion and flush any other problems out.<br>
>> * I think there are moral problems with consensus.<br>
> JS: i get this only wrt the problems you've noted above,<br>
> but not with the fundamentals of the consensus process;<br>
> after all, the spirit is to support every individual, at<br>
> least not allow harm.<br>
>> * I would like to convince others.<br>
> JS: you've done a great job of shaking my thinking up.<br>
>> * I would like to not spend every minute I'm in the space being<br>
>> grilled about it.<br>
> JS: i'm guessing you really don't want to face hostile<br>
> harrassment, you the bad guy ("asshole", i recall) who<br>
> wants to destroy our precious (and it is precious to<br>
> some of us) concensus process. i'm also guessing you<br>
> would like to show up and dick around with whatever<br>
> project-hack-... that interests you, even in the face<br>
> of queries that are sincere, thoughtful, supportive....<br>
>   maybe once in a while we could chew on this issue?<br>
><br>
> JS_PS: quinn's remark below is well-taken: we should be<br>
> on top of the tone of our debates, both self-aware and<br>
> also willing to challenge remarks (not people) that<br>
> seem off-point, argumentative, and otherwise dilute a<br>
> proper discussion (back to be excellent to each other).<br>
><br>
><br>
>><br>
>> Thank you.<br>
><br>
>>         ><br>
>>         > Unfair of course to blame it on consensus, but it doesn't<br>
>>         seem like<br>
>>         > the product of a healthy process, even a healthily doöcratic<br>
>>         one.<br>
>>         > FWIW, I mostly agree w/ Crutcher, except that I don't think<br>
>>         it's as<br>
>>         > much an issue of consensus vs democracy vs whatever, but an<br>
>>         issue of<br>
>>         > the tone of debate. (I use 'debate' here neutrally, as in a<br>
>>         discussion<br>
>>         > about non-obvious but decidable questions where fallacies*<br>
>>         [including<br>
>>         > informal ones, e.g. argumentam ad Hitlerium :p] are<br>
>>         disallowed.)<br>
>>         ><br>
>>         > > Ok, I'm a fucking word pedant. I admit it.<br>
>>         ><br>
>>         > <3!<br>
>>         ><br>
>>         > - Sai<br>
>>         ><br>
>>         > * <a href="http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies" target="_blank">http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies</a> (kidding<br>
>>         aside, this<br>
>>         > meta-discussion has seen quite a few...)<br>
>><br>
>><br>
>>         > _______________________________________________<br>
>>         > Noisebridge-discuss mailing list<br>
>>         > <a href="mailto:Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net">Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net</a><br>
>>         ><br>
>>         <a href="https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss" target="_blank">https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss</a><br>
>><br>
>>         _______________________________________________<br>
>>         Noisebridge-discuss mailing list<br>
>>         <a href="mailto:Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net">Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net</a><br>
>>         <a href="https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss" target="_blank">https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss</a><br>
>><br>
>><br>
>><br>
>><br>
>> --<br>
>> Crutcher Dunnavant <<a href="mailto:crutcher@gmail.com">crutcher@gmail.com</a>><br>
><br>
> _______________________________________________<br>
> Noisebridge-discuss mailing list<br>
> <a href="mailto:Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net">Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net</a><br>
> <a href="https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss" target="_blank">https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss</a><br>
><br>
_______________________________________________<br>
Noisebridge-discuss mailing list<br>
<a href="mailto:Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net">Noisebridge-discuss@lists.noisebridge.net</a><br>
<a href="https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss" target="_blank">https://www.noisebridge.net/mailman/listinfo/noisebridge-discuss</a><br>
</div></div></blockquote></div><br><br clear="all"><br>-- <br>Crutcher Dunnavant <<a href="mailto:crutcher@gmail.com">crutcher@gmail.com</a>><br>
</div>